alex_shishkin: (Default)
[personal profile] alex_shishkin
Просто копирую сюда диалог в блоге Илларионова. Без комментариев, потому что диалог, на мой взгляд, полностью самодостаточен и никаких добавок не требует. Тот случай, когда пост прямо сам себя написал. :-)

Итак.

brother_wright:

У Трампа - в отличие от грешных россиян - нет ни малейшей необходимости поддерживать эту российскую власть, как бы она себя ни "заявила" (не избрали же ее, правда?..) . Президент США - по давнему и общепринятому в мире "умолчанию" - глава мощнейшей во всех отношениях державы и лидер свободного мира, что накладывает на него определенные и весьма серьезные моральные обязательства. В полной мере их осознавали, пожалуй, только Трумэн и Рейган: первый заложил основы противодействия коммунизму, второй его похоронил. Не все "постояльцы" Белого дома были настолько же решительны и последовательны, но никому из них и в голову не пришло бы провозглашать "сильным"., "авторитетным" лидером главаря банды - убийцу и громилу, по определению сенатора Маккейна - и жаловаться ему на свои государственные структуры и СМИ! Это просто уму непостижимо!

...Читая здесь некоторые славословия Трампу, невольно возвращаюсь к эпизодам моего общения (всякий раз вынужденного , не скрою) с некоторыми бывшими соотечественниками, нынешними поклонниками Трампа, которые привезли в эту страну свое неизбывное совковое "понаехали тут...", "хачики", "чурки", "азеры" и т.п., только теперь это "черные", "латиносы", "индюки" и "китайцы", мешающие достойно жить "истинным американцам" откуда-нибудь из-под Воронежа..


alex_shishkin:

У Трампа - в отличие от грешных россиян, которые, если уж очень припёрло, могут и уехать из России - есть абсолютная необходимость поддерживать минимальные рабочие отношения с лицом, рулящим вторым по величине ядерным арсеналом мира. Вне зависимости от того, насколько это лицо может быть Трампу лично приятно, безразлично, или омерзительно.

Вопросы о том, что ответил бы Рейган, если бы в момент переговоров с Горбачёвым его преследовали вопросами "господин президент, прокомментируйте вашу готовность разговаривать с комендантом второго по величине концлагеря в мире", или Обама, если бы в момент переговоров с Кастро от него попросили комментария о массовом убийце Че Геваре, на фоне портрета которого Обама только что сфотографировался с членами своей команды - интересные, на самом деле. Но ответ на них нам неизвестен, поскольку вот так толкать своего президента под руку почему-то стало принято только сейчас. И вопрос о том, почему именно сейчас стало приемлемо это делать, хотя вполне легитимных поводов для такого отношения в нашем прошлом можно найти немало - тоже интересный, кстати.

Интересно, а сторонники Трампа (в том числе и среди бывших соотечетственников), НЕ страдающие синдромом "понаехали тут" - вам не попадались в принципе, от слова "вообще"? При том, что как раз таких сторонников, вовсе не одержимых так отвратительным вам (и мне, кстати) комплексом, у Трампа - подавляющее большинство? Что-то тут не так: или память у вас избирательная, или круг общения - по крайней мере, обсуждаемая его часть - странным образом перекошен...


brother_wright:

Минимальные рабочие отношения с главарем банды, в руках которого жутких размеров ядерная дубина? Пожалуй... Ну, а каковы могут быть эти минимально приличные отношения для, повторюсь, assumed лидера свободного мира и громилы и убийцы? Неужели публичное восхищение им как "сильным лидером" и так же публичное, на весь мир, поношение собственных государственных институтов, средств массовой информации и своих предшественников на посту президента? A его беспрестанные enemies of the people вам ничего не напоминают?..

К вопросу о Рейгане. Да прочитав ваши тезисы, старик в гробу перевернулся бы! Никто из журналистов в жизни не задал бы ему "ваш" вопрос. Рейган прекрасно осознавал, с какими чудовищами ему придется иметь дело и никогда и нигде не "хлопал по сапогу" кремлевских "сидельцев", включая и Горбачева: заняв сразу жесткую и оправданно непримиримую позицию по отношению к СССР ("Iмперия зла" - помните? А ведь по поводу KAL 007 Трамп - судя по всему, что и как он говорит - вполне мог отпустить что-нибудь вроде "каждый имеет право защищать свои границы"...), он если и высказывался осторожно-одобрительно, то только в качестве реакции на те горбачевские шаги, которые отвечали целям его политики в отношении совдепии - в том числе обретению ею "человеческого лица".

Вы, вероятно, не очень внимательно следили за визитом Обамы на Кубу, поскольку на его фотографии на фоне садиста Гевары не "оттоптался" в американской прессе только ленивый - совершенно заслуженно, разумеется.

Уверяю вас, единственным итогом этой "встречи века" станет надувание рейтинга Путина (в точности, как это произошло с Кимом), который не замедлит "ковать железо" своего "русского мира" в Украине, Прибалтике, далее везде...

Напоследок позвольте вам позавидовать: в моем круге общения с соотечественниками (как я уже сказал, достаточно спорадического и случайного) что ни обожатель Трампа, то "понаехали тут..." Странно как-то. Хотя, как я уже здесь высказывался, Хиллари почти такая же сволочь - хоть и несколько с другой стороны...


alex_shishkin:

"публичное восхищение им как "сильным лидером""

Констатация того факта, что Путин - сильный лидер, никаким боком не означает восхищение им. А он - сильный, без сомнений, огромную страну раком поставил. Мао был лидер ещё сильнее, Гитлер - тоже. Признавать за ними силу - не значит ими восхищаться.

"поношение собственных государственных институтов, средств массовой информации и своих предшественников на посту президента"

Каких "институтов"? "Разведывательного сообщества", которое оправдало его противницу на выборах ещё до того, как допросило её и её сообщников в просёре секретной государственной переписки? И которое при этом на полном серьёзе более года носилось, как с писаной торбой, с "докладом Стила" о Трампе - документом, все "откровения" которого куплены политическим противниками Трампа у русских оперативников и по сей день не имеют никаких независимых подтвержений? С такими "институтами" никаких происков КГБ уже не надо - они сами собственную страну просрут.

А СМИ, которые откровенно заняты созданием новостей, а не репортажем о них, и столь же откровенно выполняют роль пропагандистского рупора демпартии - что, "друзья народа", что ли? Мне - так они точно враги, и любому человеку, желающему где-то найти новости, а не примитивную партийную пропаганду - тоже.

При этом, что характерно, государственный силовой аппарат против не угодивших ему журналистов использовал как раз Обама, а Трамп пока ни в чём подобном не замешан. Сюрприз!

"Никто из журналистов в жизни не задал бы ему "ваш" вопрос."

Именно. Хотя о Рейгане писали практически слово в слово то же самое, что сейчас пишут о Трампе - идиот, кретин, натуральный Гитлер - тогдашние журналисты до того, чтобы пихать под локоть прямо на переговорах даже ненавистного им Рейгана ещё не опустились. Зато сегодняшние - уже прошли этот путь и продолжают там, внизу, на дне, активно копать дальше.

"Вы, вероятно, не очень внимательно следили за визитом Обамы на Кубу, поскольку на его фотографии на фоне садиста Гевары не "оттоптался" в американской прессе только ленивый"

Следил, следил - и хорошо помню, как "оттаптывались" на нём, скажем, New York Times... в промежутках между серией статей о прелестях коммунизма, при котором, оказывается, всё было лучше, даже оргазмы у женщин...

"Уверяю вас, единственным итогом этой "встречи века" станет"

Я бы не советовал быть таким уверенным в том, что станет итогом. Но - дело хозяйское, конечно.

P.S. Секрет трамповских "восхвалений" Путина на самом деле прост. Трамп поставлен нашими медиа, демпартией (но я повторяюсь) и значительной частью "разведывательного сообщества" в ситуацию, в которой любое, самое осторожное признание им российских попыток повлиять на выборы будет немедленно раздуто в истерический скандал "Трамп признал, что русские выиграли ему выборы!!!" Вот и всё. Damned if you do, damned if you don't.

Трамп выбрал для себя то, что представляется ему меньшим злом. Глупости в адрес Путина его ни к чему не обязывают - а вот любые слова, которые хоть как-то можно, как сову на глобус, натянуть на нарратив о нелегитимности его выборов - будут преследовать его до конца президентсвого срока. И он выбрал глупости.


brother_wright:

Понятно - enemies of the people (пардон за повтор...), fake news, alternative facts... Все, как у Путина - только у того "их там нет...".

Что более всего объединяет эту парочку - патологическая склонность к лжи. Цитировать вранье "ботоксного", надеюсь, необходимости нет. Что касается Трампа, то вот это - только часть его "перлов": http://www.politifact.com/personalities/donald-trump/statements/byruling/false/

Можете погуглить сами lies by Trump. Для сравнения посмотрите и lies by Obama - хоть особых симпатий я к нему никогда не испытывал: тряпка. Однако все же не записное трепло..

Ну, а вот это, думаю, вы уже видели (или читали) - да? Интересно, правда - президент Соединенных Штатов Америки в роли школьника-двоечника по английскому языку...:)
https://www.youtube.com/watch?v=008IVJyCbok


alex_shishkin:

1. Разница с Путиным в том, что в его случае врёт он, а в моём - мне. Систематически, сознательно, и в сегодняшних условиях вполне проверяемо.

2. Мне враньё Трампа симпатично не более, чем враньё Обамы. Но враньё тоже бывает разное. Можно, продавая машину, врать, что на ней только бабушка ездила в булочную за хлебом. Нехорошо, но ни на что критически важное не влияет. А можно - скрутить одометр. Трамп - первый случай. Обама и Клинтон - второй. Если бы у меня был выбор между лживым политиком и правдивым - я бы постарался выбрать правдивого. А между двумя лжецами приходится выбирать меньшее зло, которое для меня в сравнении вполне очевидно.

3. Мне в своё время уже прожужжали все уши люди, зацикленные на безграмотности Буша. Которые впоследствии дважды приводили в Белый Дом человека, без телепромптера неспособного связать двух слов по существу ни одного серьёзного вопроса и старательно прячущего от публики информацию о своих отметках в университете (не иначе как от скромности).

Опять-таки, если бы передо мной стоял выбор между Цицероном и Трампом - было бы о чём говорить. Но выбор был между Трампом и таким дерьмом, не проголосовать против которого было просто преступлением. Пришлось смириться с тем, что тот, за кого я голосую, разговаривает не так, как мне бы хотелось.

P.S. Мнения безмозглого, насмерть политически ангажированного идиота, натужно пытающегося быть смешным, о Трампе - меня волнуют, но не тревожат. Его идейные соратники абсолютно то же несли и о Рейгане, и об обоих Бушах.

В этих людях интересно только одно: как они неизменно, через несколько лет после ухода предыдущего "республиканского гитлера", вдруг начинают постфактум испытывать к нему искреннее уважение: вот были же среди правых когда-то разумные люди - не то, что нынешний, который уже совсем настоящий гитлер! Ну и ещё, конечно, интересно (в клиническом смысле) то, что у этих криков "волк, волк!" "Гитлер, Гитлер!" до сих пор есть аудитория, воспринимающая их всерьёз.


brother_wright:

Что касается красноречия, то я все же надеялся на понимание и признание вами - для себя по крайней мере - очевидного : он не оговорился в Хельсинки, а "отъехал" (как принято выражаться в кругах, близких его новому "корешу") уже здесь, когда понял, что явно перебрал в своем безграничном доверии "сильному лидеру", в нормальном мире величаемому убийцей и громилой.

Впрочем, дискуссия, боюсь, приобретает безнадежный оборот... Ответьте, пожалуйста, прямо на один вопрос, и закончим на этом. Вы считаете, что 12 "грушников" выдумка Мюллера, поставившего себе задачу нагадить Трампу ценой своей многолетней безупречной репутации - в том числе и как вьетнамского ветерана? А где, кстати, был тогда Трамп, не знаете?...


alex_shishkin:

Что значит "выдумка", и что значит "безупречная репутация"?

Захреначить троих человек в тюрьму на несколько лет по обвинению в убийстве, которого те не совершали, чтобы потом мы, налогоплательшики, платили двоим из них (третьего в тюрьме убили) миллионы в компенсацию за попрание их гражданских прав - это "безупречная репутация"?

Просрать полностью расследование антраксной атаки 2001 года, сначала обвинив одного невиновного человека (которому мы, налогоплательщики, опять-таки потом выплатили 6 миллионов компенсации за попрание его гражданских прав), а потом доведя другого до самоубийства, и повесив на труп ярлык "расследование успешно завершено" - это "безупречная репутация"? Особенно учитывая, что обвинение этого второго с микробиологической точки зрения было филькиной грамотой, специалисты из NIH (и, ЕМНИП, AMRIID) поставили под таким заключением свои подписи, и среди американских специалистов по биооружию мюллеровское ФБР с тех пор является организацией, о которой не отзываются иначе, чем с омерзением?

Просрать теракт на бостонском марафоне вопреки подробным предупреждениям о террористах, несколько раз поступавшим от российских спецслужб - это "безупречная репутация"?

Или, может быть, выдвигать обвинения против российских троллефабрик, а когда одна из них, вопреки ожиданиям, нанимает адвокатов и требует судебного разбирательства, в панике просить у судьи отказать обвиняемому в праве на суд - это "безупречная репутация"?

Или "безупречная репутация" - это когда судья публично выпорол команду Мюллера за профессиональную некомпетентность, приказал предоставить обвиняемым всю необходимую им для защиты и положенную им по закону информацию, на которой осоновываются обвинения - и в качестве этой информации команда Мюллера вываливает адвокатам защиты 2 терабайта не переведённых на английский язык постов в русскоязычных соцсетях?

Выдвигать обвинение, которое обязательно вызовет политический скандал, и у которого в принципе, по определению, нет никаких шансов быть доказанным или опровергнутым в суде (поскольку никакие сотрудники ГРУ на суд в США, естественно, не поедут, и судить их in absentia тоже никто не будет), подгадав это так, чтобы максимально осложнить президенту страны переговоры с и без того непростым оппонентом - это "безупречная репутация"?

Я не знаю, делали ли именно перечисленные в обвинении офицеры ГРУ то, что им приписывается, и даже есть ли они в природе - "прокурор", который в прошлый раз выдвинул обвинение фирме, не существовавшей в природе на момент совершения действий, в которых она обвиняется, способен на многое, но совершенно определённо не заслуживает того, чтобы я верил ему на слово. Но вполне допускаю, что именно эти люди делали именно то, в чём их обвиняют. Если это так, то такое обвинение - ещё бОльшая глупость, чем если бы персонажи и/или действия были выдуманы.

Вы когда-либо слышали, чтобы какая угодно страна, раскрыв на своей территории разведоперацию другой страны, открывала уголовное дело против офицеров-разведчиков противника, участвовавших в операции со своей территории? Нет? Я тоже нет. Нетрудно объяснить, почему такая практика доселе была не принята, и почему ничем хорошим она не кончится, в том числе и для нас.

Так что для меня вопрос о том, "были" или "не были" эти 12 ГРУшников - вообще неинтересен, на фоне того, что само это обвинение, вне зависимости от правдивости изложенных в нём фактов - феерическая глупость. Строго по известной цитате: "это хуже чем преступление - это ошибка".


brother_wright:

Среди всего вздора и словесного мусора - иначе вашу лексику назвать сложно, - который вы вывалили в своем комменте, моего внимания заслужил только просто чудовищно невежественный пассаж о некоей
- просто смехотворной - неправомерности привлечения к ответственности зарубежных разведывательных служб правоохранительными органами разведываемой страны.

Запомните и заметьте себе на всякий случай, чтобы не вызывать впредь жалостливые усмешки людей сведущих: любая страна вправе защищать себя даже от "всего лишь" несанкционированного ею сбора на своей территории информации, доступ к которой ограничен ее законами - это ее суверенное право, выражаясь языком международных норм (и с точки зрения этого права совершенно неважно, где грушники или гэбэшники охотятся за такой информацией - под "крышей" посольства или на Комсомольском проспекте). Что уж говорить о прямом вмешательстве в деятельность государственных органов чужой страны!

Складывается впечатление, что ваш какой-то болезненный пиетет к Трампу лишает вас здравого смысла настолько, что вы, похоже, всерьез полагаете, будто команда Мюллера выдумала банду in question. В таком случае вы чемпион злокачественной конспирологии: даже Fox не додумалась до подобного.


alex_shishkin

Ага. Все приведённые примеры, легко находимые при малейшем желании, поскольку прекрасно документированы и доступны - это "вздор и словесный мусор", потому что не укладываются в вашу систему суеверий об окружающем мире.

Увы, это характеризует лишь вас, а не мой текст. После такого начала мямление про "людей сведущих" - выглядит особенно жалко, поскольку явно не вам адресовать его мне.

Примеры прошлых обвинений офицеров вражеской разведки, не пойманных с поличным на территории страны-обвинителя, в сборе информации - будут? Нет? Так я и думал. То есть, всё ваше блеянье про "любая страна вправе" - было ни о чём.

Отдельно порадовало, что вы приписали мне "пассаж о неправомерности" таких обвинений, которого в моём тексте просто нет. Мало того, что ничего из действительно сказанного мной вы не в состоянии опровергнуть -- так вам ещё и понадобилось прямым текстом врать о том, что я сказал, чтобы изыскать хоть какое-то подобие аргумента. Поздравляю.

"Вмешательство в деятельность государственных органов" - это в деятельность каких "государственных органов" вмешивались обвинённые Мюллером ГРУшники, если не секрет? Не то, чтобы это меняло что-то из сказанного выше, но просто интересно: в ваших фантазиях американские политические партии и их избирательные кампании - действительно "государственные органы"?

М-да. TDS в цветах и красках - от отметания документально подтверждаемых примеров, по выдумывание сказанного оппонентом, по объявление оппонента "конспирологом" на базе исключительно собственного невежества и вранья. К сожалению, вы меня ничем не удивили - вот на таком коктейле построен весь наш местный "resistance" Трампу.


brother_wright:

Я начинаю подозревать, что вы просто "прикалываетесь" каким-то странным образом. Вы настолько "темны" и беспросветно безграмотны на тот счет, что избирательная система, избирательный процесс - краеугольный камень, важнейшая часть государства, регулируемая и охраняемая - представьте себе - Конституцией? По крайней мере, в нынешней Америке. Да, несомненно, это никак не относится к России, где выборы всего лишь "барская потеха", так восхищающая вашего кумира, что он не стесняется поздравлять главного ее скомороха с "избранием" (он явно спит и видит что-нибудь похожее у себя дома - надеюсь, напрасно...). Но вы все же, похоже, живете в Америке, и должны бы иметь хоть приблизительное представление о стране и ее законах.

Что касается последнего замечания, то как бы вы ни распинались в "невинности" и "позволительности" грушных "шалостей", позвольте вам заметить, что в предъявлении обвинений этой шайке Мюллер как "законник" с более чем изрядным стажем опирается на вполне определенное федеральное законодательство. И никто - даже самый заклятый ненавистник Мюллера (из "настоящих" американцев, в том числе юристов - не "понаехавших" обожателей Трампа, слабо осведомленных в американском - а равно и международном - праве...) - не солидаризируется с вами в вашем заблуждении - назовем это мягко так... В свете этой очевидности ваше упрямство не может вызвать ничего, кроме той самой жалостливой усмешки.

Ваши вербальные помои вроде "вранья" и "блеяния" с моей стороны оставляю на вашей совести и мериться оскорблениями не намерен. Просто замечу себе, что вы безнадежный грубиян, и вступать с вами в дискуссии когда-либо еще воздержусь. Пользуйтесь своим уличным арсеналом для споров с кем-нибудь другим.


Всего наилучшего.

alex_shishkin:

Понятно. Резюмируем:

1. Примеры подобных уголовных преследований в прошлом вы привести не в состоянии. Это неудивительно, потому что их нет. Почему такое не принято делать - вы не понимаете, и задумываться над этим не хотите.

2. Аргументировать собственные заявления про то, будто бы где-то в предъявленных обсуждаемым лицам обвинениях описано их "вмешательство в деятельность государственных органов" вы не в состоянии. Это тоже неудивительно, потому что а) обвинительное заключение не содержит таких утверждений, и б) ни политические партии США, ни их избирательные кампании, не являются ни в каком смысле слова "государственными органами".

3. Вы попытались приписать мне мнение, будто привлечение к ответственности сотрудников иностранных разведслужб "неправомерно". Это была ложь с вашей стороны, поскольку такого мнения в моих текстах ни словом, ни намёком, не содержится. Будучи пойманным на этой лжи за руку, вы, вместо того, чтобы, как порядочный человек, извиниться, решили встать в позу униженного и оскорблённого моей "грубостью".

4. - Объявить сказанное мной "вздором" и "словесным мусором" на том лишь основании, что вы неспособны оспорить сказанное;

- приписать мне то, чего я не говорил, и, основываясь на этой лжи, обвинить меня в невежестве;

- высокомерно поучать меня тому, что я должен делать, чтобы считающие себя "сведущими", но неспособные ничего сказать по существу обсуждаемого люди типа вас не смотрели на меня с "жалостной усмешкой";

- рассуждать о моём "болезненном пиетете к Трампу" на основании текста, в котором о Трампе не говорится практически ничего;

- объявлять меня "чемпионом злокачественной конспирологии" на том основании, что вам не нравится то, что я сказал, а опровергнуть сказанное вы не в состоянии и боитесь даже проверить, потому что подозреваете, что на всё сказанное найдутся ссылки во вполне мейнстримных публикациях (правильно, кстати, подозреваете);

- Вот это вот всё вышеперечисленное для вас - не "меряться оскорблениями". Очевидно, всё это в вашем понимании - "вести конструктивную дискуссию". Но как только я позволяю себе неслыханную наглость ответить вам на вашем же языке - вы в праведном гневе отказываетесь от дальнейших обсуждений с таким грубияном.

Ну что ж, это всё было вполне предсказуемо. Я, конечно, не ждал, что вы так простодушно расчехлитесь для всех, желающих прочесть эту ветку - но не могу не поблагодарить вас за содержательную и очень полезную беседу. Для каждого, желающего уяснить себе уровень аргументации, знаний, интеллекта, и порядочности типичного невертрампера, это обсуждение может служить прекрасным примером.

Спасибо и всего доброго.

aillarionov:Ветка заморожена.



This account has disabled anonymous posting.
If you don't have an account you can create one now.
HTML doesn't work in the subject.
More info about formatting

Profile

alex_shishkin: (Default)
alex_shishkin

May 2022

S M T W T F S
1234567
891011121314
15161718192021
22232425262728
293031    

Most Popular Tags

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags