alex_shishkin

Просто копирую сюда диалог в блоге Илларионова. Без комментариев, потому что диалог, на мой взгляд, полностью самодостаточен и никаких добавок не требует. Тот случай, когда пост прямо сам себя написал. :-)

Итак.

brother_wright:

У Трампа - в отличие от грешных россиян - нет ни малейшей необходимости поддерживать эту российскую власть, как бы она себя ни "заявила" (не избрали же ее, правда?..) . Президент США - по давнему и общепринятому в мире "умолчанию" - глава мощнейшей во всех отношениях державы и лидер свободного мира, что накладывает на него определенные и весьма серьезные моральные обязательства. В полной мере их осознавали, пожалуй, только Трумэн и Рейган: первый заложил основы противодействия коммунизму, второй его похоронил. Не все "постояльцы" Белого дома были настолько же решительны и последовательны, но никому из них и в голову не пришло бы провозглашать "сильным"., "авторитетным" лидером главаря банды - убийцу и громилу, по определению сенатора Маккейна - и жаловаться ему на свои государственные структуры и СМИ! Это просто уму непостижимо!

...Читая здесь некоторые славословия Трампу, невольно возвращаюсь к эпизодам моего общения (всякий раз вынужденного , не скрою) с некоторыми бывшими соотечественниками, нынешними поклонниками Трампа, которые привезли в эту страну свое неизбывное совковое "понаехали тут...", "хачики", "чурки", "азеры" и т.п., только теперь это "черные", "латиносы", "индюки" и "китайцы", мешающие достойно жить "истинным американцам" откуда-нибудь из-под Воронежа..

alex_shishkin:

У Трампа - в отличие от грешных россиян, которые, если уж очень припёрло, могут и уехать из России - есть абсолютная необходимость поддерживать минимальные рабочие отношения с лицом, рулящим вторым по величине ядерным арсеналом мира. Вне зависимости от того, насколько это лицо может быть Трампу лично приятно, безразлично, или омерзительно.

Вопросы о том, что ответил бы Рейган, если бы в момент переговоров с Горбачёвым его преследовали вопросами "господин президент, прокомментируйте вашу готовность разговаривать с комендантом второго по величине концлагеря в мире", или Обама, если бы в момент переговоров с Кастро от него попросили комментария о массовом убийце Че Геваре, на фоне портрета которого Обама только что сфотографировался с членами своей команды - интересные, на самом деле. Но ответ на них нам неизвестен, поскольку вот так толкать своего президента под руку почему-то стало принято только сейчас. И вопрос о том, почему именно сейчас стало приемлемо это делать, хотя вполне легитимных поводов для такого отношения в нашем прошлом можно найти немало - тоже интересный, кстати.

Интересно, а сторонники Трампа (в том числе и среди бывших соотечетственников), НЕ страдающие синдромом "понаехали тут" - вам не попадались в принципе, от слова "вообще"? При том, что как раз таких сторонников, вовсе не одержимых так отвратительным вам (и мне, кстати) комплексом, у Трампа - подавляющее большинство? Что-то тут не так: или память у вас избирательная, или круг общения - по крайней мере, обсуждаемая его часть - странным образом перекошен...

brother_wright:

Минимальные рабочие отношения с главарем банды, в руках которого жутких размеров ядерная дубина? Пожалуй... Ну, а каковы могут быть эти минимально приличные отношения для, повторюсь, assumed лидера свободного мира и громилы и убийцы? Неужели публичное восхищение им как "сильным лидером" и так же публичное, на весь мир, поношение собственных государственных институтов, средств массовой информации и своих предшественников на посту президента? A его беспрестанные enemies of the people вам ничего не напоминают?..

К вопросу о Рейгане. Да прочитав ваши тезисы, старик в гробу перевернулся бы! Никто из журналистов в жизни не задал бы ему "ваш" вопрос. Рейган прекрасно осознавал, с какими чудовищами ему придется иметь дело и никогда и нигде не "хлопал по сапогу" кремлевских "сидельцев", включая и Горбачева: заняв сразу жесткую и оправданно непримиримую позицию по отношению к СССР ("Iмперия зла" - помните? А ведь по поводу KAL 007 Трамп - судя по всему, что и как он говорит - вполне мог отпустить что-нибудь вроде "каждый имеет право защищать свои границы"...), он если и высказывался осторожно-одобрительно, то только в качестве реакции на те горбачевские шаги, которые отвечали целям его политики в отношении совдепии - в том числе обретению ею "человеческого лица".

Вы, вероятно, не очень внимательно следили за визитом Обамы на Кубу, поскольку на его фотографии на фоне садиста Гевары не "оттоптался" в американской прессе только ленивый - совершенно заслуженно, разумеется.

Уверяю вас, единственным итогом этой "встречи века" станет надувание рейтинга Путина (в точности, как это произошло с Кимом), который не замедлит "ковать железо" своего "русского мира" в Украине, Прибалтике, далее везде...

Напоследок позвольте вам позавидовать: в моем круге общения с соотечественниками (как я уже сказал, достаточно спорадического и случайного) что ни обожатель Трампа, то "понаехали тут..." Странно как-то. Хотя, как я уже здесь высказывался, Хиллари почти такая же сволочь - хоть и несколько с другой стороны...

alex_shishkin:

"публичное восхищение им как "сильным лидером""

Констатация того факта, что Путин - сильный лидер, никаким боком не означает восхищение им. А он - сильный, без сомнений, огромную страну раком поставил. Мао был лидер ещё сильнее, Гитлер - тоже. Признавать за ними силу - не значит ими восхищаться.

"поношение собственных государственных институтов, средств массовой информации и своих предшественников на посту президента"

Каких "институтов"? "Разведывательного сообщества", которое оправдало его противницу на выборах ещё до того, как допросило её и её сообщников в просёре секретной государственной переписки? И которое при этом на полном серьёзе более года носилось, как с писаной торбой, с "докладом Стила" о Трампе - документом, все "откровения" которого куплены политическим противниками Трампа у русских оперативников и по сей день не имеют никаких независимых подтвержений? С такими "институтами" никаких происков КГБ уже не надо - они сами собственную страну просрут.

А СМИ, которые откровенно заняты созданием новостей, а не репортажем о них, и столь же откровенно выполняют роль пропагандистского рупора демпартии - что, "друзья народа", что ли? Мне - так они точно враги, и любому человеку, желающему где-то найти новости, а не примитивную партийную пропаганду - тоже.

При этом, что характерно, государственный силовой аппарат против не угодивших ему журналистов использовал как раз Обама, а Трамп пока ни в чём подобном не замешан. Сюрприз!

"Никто из журналистов в жизни не задал бы ему "ваш" вопрос."

Именно. Хотя о Рейгане писали практически слово в слово то же самое, что сейчас пишут о Трампе - идиот, кретин, натуральный Гитлер - тогдашние журналисты до того, чтобы пихать под локоть прямо на переговорах даже ненавистного им Рейгана ещё не опустились. Зато сегодняшние - уже прошли этот путь и продолжают там, внизу, на дне, активно копать дальше.

"Вы, вероятно, не очень внимательно следили за визитом Обамы на Кубу, поскольку на его фотографии на фоне садиста Гевары не "оттоптался" в американской прессе только ленивый"

Следил, следил - и хорошо помню, как "оттаптывались" на нём, скажем, New York Times... в промежутках между серией статей о прелестях коммунизма, при котором, оказывается, всё было лучше, даже оргазмы у женщин...

"Уверяю вас, единственным итогом этой "встречи века" станет"

Я бы не советовал быть таким уверенным в том, что станет итогом. Но - дело хозяйское, конечно.

P.S. Секрет трамповских "восхвалений" Путина на самом деле прост. Трамп поставлен нашими медиа, демпартией (но я повторяюсь) и значительной частью "разведывательного сообщества" в ситуацию, в которой любое, самое осторожное признание им российских попыток повлиять на выборы будет немедленно раздуто в истерический скандал "Трамп признал, что русские выиграли ему выборы!!!" Вот и всё. Damned if you do, damned if you don't.

Трамп выбрал для себя то, что представляется ему меньшим злом. Глупости в адрес Путина его ни к чему не обязывают - а вот любые слова, которые хоть как-то можно, как сову на глобус, натянуть на нарратив о нелегитимности его выборов - будут преследовать его до конца президентсвого срока. И он выбрал глупости.

brother_wright:

Понятно - enemies of the people (пардон за повтор...), fake news, alternative facts... Все, как у Путина - только у того "их там нет...".

Что более всего объединяет эту парочку - патологическая склонность к лжи. Цитировать вранье "ботоксного", надеюсь, необходимости нет. Что касается Трампа, то вот это - только часть его "перлов": http://www.politifact.com/personalities/donald-trump/statements/byruling/false/

Можете погуглить сами lies by Trump. Для сравнения посмотрите и lies by Obama - хоть особых симпатий я к нему никогда не испытывал: тряпка. Однако все же не записное трепло..

Ну, а вот это, думаю, вы уже видели (или читали) - да? Интересно, правда - президент Соединенных Штатов Америки в роли школьника-двоечника по английскому языку...:)
https://www.youtube.com/watch?v=008IVJyCbok

alex_shishkin:

1. Разница с Путиным в том, что в его случае врёт он, а в моём - мне. Систематически, сознательно, и в сегодняшних условиях вполне проверяемо.

2. Мне враньё Трампа симпатично не более, чем враньё Обамы. Но враньё тоже бывает разное. Можно, продавая машину, врать, что на ней только бабушка ездила в булочную за хлебом. Нехорошо, но ни на что критически важное не влияет. А можно - скрутить одометр. Трамп - первый случай. Обама и Клинтон - второй. Если бы у меня был выбор между лживым политиком и правдивым - я бы постарался выбрать правдивого. А между двумя лжецами приходится выбирать меньшее зло, которое для меня в сравнении вполне очевидно.

3. Мне в своё время уже прожужжали все уши люди, зацикленные на безграмотности Буша. Которые впоследствии дважды приводили в Белый Дом человека, без телепромптера неспособного связать двух слов по существу ни одного серьёзного вопроса и старательно прячущего от публики информацию о своих отметках в университете (не иначе как от скромности).

Опять-таки, если бы передо мной стоял выбор между Цицероном и Трампом - было бы о чём говорить. Но выбор был между Трампом и таким дерьмом, не проголосовать против которого было просто преступлением. Пришлось смириться с тем, что тот, за кого я голосую, разговаривает не так, как мне бы хотелось.

P.S. Мнения безмозглого, насмерть политически ангажированного идиота, натужно пытающегося быть смешным, о Трампе - меня волнуют, но не тревожат. Его идейные соратники абсолютно то же несли и о Рейгане, и об обоих Бушах.

В этих людях интересно только одно: как они неизменно, через несколько лет после ухода предыдущего "республиканского гитлера", вдруг начинают постфактум испытывать к нему искреннее уважение: вот были же среди правых когда-то разумные люди - не то, что нынешний, который уже совсем настоящий гитлер! Ну и ещё, конечно, интересно (в клиническом смысле) то, что у этих криков ~~"волк, волк!"~~ "Гитлер, Гитлер!" до сих пор есть аудитория, воспринимающая их всерьёз.

brother_wright:

Что касается красноречия, то я все же надеялся на понимание и признание вами - для себя по крайней мере - очевидного : он не оговорился в Хельсинки, а "отъехал" (как принято выражаться в кругах, близких его новому "корешу") уже здесь, когда понял, что явно перебрал в своем безграничном доверии "сильному лидеру", в нормальном мире величаемому убийцей и громилой.

Впрочем, дискуссия, боюсь, приобретает безнадежный оборот... Ответьте, пожалуйста, прямо на один вопрос, и закончим на этом. Вы считаете, что 12 "грушников" выдумка Мюллера, поставившего себе задачу нагадить Трампу ценой своей многолетней безупречной репутации - в том числе и как вьетнамского ветерана? А где, кстати, был тогда Трамп, не знаете?...

alex_shishkin:

Что значит "выдумка", и что значит "безупречная репутация"?

Захреначить троих человек в тюрьму на несколько лет по обвинению в убийстве, которого те не совершали, чтобы потом мы, налогоплательшики, платили двоим из них (третьего в тюрьме убили) миллионы в компенсацию за попрание их гражданских прав - это "безупречная репутация"?

Просрать полностью расследование антраксной атаки 2001 года, сначала обвинив одного невиновного человека (которому мы, налогоплательщики, опять-таки потом выплатили 6 миллионов компенсации за попрание его гражданских прав), а потом доведя другого до самоубийства, и повесив на труп ярлык "расследование успешно завершено" - это "безупречная репутация"? Особенно учитывая, что обвинение этого второго с микробиологической точки зрения было филькиной грамотой, специалисты из NIH (и, ЕМНИП, AMRIID) поставили под таким заключением свои подписи, и среди американских специалистов по биооружию мюллеровское ФБР с тех пор является организацией, о которой не отзываются иначе, чем с омерзением?

Просрать теракт на бостонском марафоне вопреки подробным предупреждениям о террористах, несколько раз поступавшим от российских спецслужб - это "безупречная репутация"?

Или, может быть, выдвигать обвинения против российских троллефабрик, а когда одна из них, вопреки ожиданиям, нанимает адвокатов и требует судебного разбирательства, в панике просить у судьи отказать обвиняемому в праве на суд - это "безупречная репутация"?

Или "безупречная репутация" - это когда судья публично выпорол команду Мюллера за профессиональную некомпетентность, приказал предоставить обвиняемым всю необходимую им для защиты и положенную им по закону информацию, на которой осоновываются обвинения - и в качестве этой информации команда Мюллера вываливает адвокатам защиты 2 терабайта не переведённых на английский язык постов в русскоязычных соцсетях?

Выдвигать обвинение, которое обязательно вызовет политический скандал, и у которого в принципе, по определению, нет никаких шансов быть доказанным или опровергнутым в суде (поскольку никакие сотрудники ГРУ на суд в США, естественно, не поедут, и судить их in absentia тоже никто не будет), подгадав это так, чтобы максимально осложнить президенту страны переговоры с и без того непростым оппонентом - это "безупречная репутация"?

Я не знаю, делали ли именно перечисленные в обвинении офицеры ГРУ то, что им приписывается, и даже есть ли они в природе - "прокурор", который в прошлый раз выдвинул обвинение фирме, не существовавшей в природе на момент совершения действий, в которых она обвиняется, способен на многое, но совершенно определённо не заслуживает того, чтобы я верил ему на слово. Но вполне допускаю, что именно эти люди делали именно то, в чём их обвиняют. Если это так, то такое обвинение - ещё бОльшая глупость, чем если бы персонажи и/или действия были выдуманы.

Вы когда-либо слышали, чтобы какая угодно страна, раскрыв на своей территории разведоперацию другой страны, открывала уголовное дело против офицеров-разведчиков противника, участвовавших в операции со своей территории? Нет? Я тоже нет. Нетрудно объяснить, почему такая практика доселе была не принята, и почему ничем хорошим она не кончится, в том числе и для нас.

Так что для меня вопрос о том, "были" или "не были" эти 12 ГРУшников - вообще неинтересен, на фоне того, что само это обвинение, вне зависимости от правдивости изложенных в нём фактов - феерическая глупость. Строго по известной цитате: "это хуже чем преступление - это ошибка".

brother_wright:

Среди всего вздора и словесного мусора - иначе вашу лексику назвать сложно, - который вы вывалили в своем комменте, моего внимания заслужил только просто чудовищно невежественный пассаж о некоей
- просто смехотворной - неправомерности привлечения к ответственности зарубежных разведывательных служб правоохранительными органами разведываемой страны.

Запомните и заметьте себе на всякий случай, чтобы не вызывать впредь жалостливые усмешки людей сведущих: любая страна вправе защищать себя даже от "всего лишь" несанкционированного ею сбора на своей территории информации, доступ к которой ограничен ее законами - это ее суверенное право, выражаясь языком международных норм (и с точки зрения этого права совершенно неважно, где грушники или гэбэшники охотятся за такой информацией - под "крышей" посольства или на Комсомольском проспекте). Что уж говорить о прямом вмешательстве в деятельность государственных органов чужой страны!

Складывается впечатление, что ваш какой-то болезненный пиетет к Трампу лишает вас здравого смысла настолько, что вы, похоже, всерьез полагаете, будто команда Мюллера выдумала банду in question. В таком случае вы чемпион злокачественной конспирологии: даже Fox не додумалась до подобного.

alex_shishkin

Ага. Все приведённые примеры, легко находимые при малейшем желании, поскольку прекрасно документированы и доступны - это "вздор и словесный мусор", потому что не укладываются в вашу систему суеверий об окружающем мире.

Увы, это характеризует лишь вас, а не мой текст. После такого начала мямление про "людей сведущих" - выглядит особенно жалко, поскольку явно не вам адресовать его мне.

Примеры прошлых обвинений офицеров вражеской разведки, не пойманных с поличным на территории страны-обвинителя, в сборе информации - будут? Нет? Так я и думал. То есть, всё ваше блеянье про "любая страна вправе" - было ни о чём.

Отдельно порадовало, что вы приписали мне "пассаж о неправомерности" таких обвинений, которого в моём тексте просто нет. Мало того, что ничего из действительно сказанного мной вы не в состоянии опровергнуть -- так вам ещё и понадобилось прямым текстом врать о том, что я сказал, чтобы изыскать хоть какое-то подобие аргумента. Поздравляю.

"Вмешательство в деятельность государственных органов" - это в деятельность каких "государственных органов" вмешивались обвинённые Мюллером ГРУшники, если не секрет? Не то, чтобы это меняло что-то из сказанного выше, но просто интересно: в ваших фантазиях американские политические партии и их избирательные кампании - действительно "государственные органы"?

М-да. TDS в цветах и красках - от отметания документально подтверждаемых примеров, по выдумывание сказанного оппонентом, по объявление оппонента "конспирологом" на базе исключительно собственного невежества и вранья. К сожалению, вы меня ничем не удивили - вот на таком коктейле построен весь наш местный "resistance" Трампу.

brother_wright:

Я начинаю подозревать, что вы просто "прикалываетесь" каким-то странным образом. Вы настолько "темны" и беспросветно безграмотны на тот счет, что избирательная система, избирательный процесс - краеугольный камень, важнейшая часть государства, регулируемая и охраняемая - представьте себе - Конституцией? По крайней мере, в нынешней Америке. Да, несомненно, это никак не относится к России, где выборы всего лишь "барская потеха", так восхищающая вашего кумира, что он не стесняется поздравлять главного ее скомороха с "избранием" (он явно спит и видит что-нибудь похожее у себя дома - надеюсь, напрасно...). Но вы все же, похоже, живете в Америке, и должны бы иметь хоть приблизительное представление о стране и ее законах.

Что касается последнего замечания, то как бы вы ни распинались в "невинности" и "позволительности" грушных "шалостей", позвольте вам заметить, что в предъявлении обвинений этой шайке Мюллер как "законник" с более чем изрядным стажем опирается на вполне определенное федеральное законодательство. И никто - даже самый заклятый ненавистник Мюллера (из "настоящих" американцев, в том числе юристов - не "понаехавших" обожателей Трампа, слабо осведомленных в американском - а равно и международном - праве...) - не солидаризируется с вами в вашем заблуждении - назовем это мягко так... В свете этой очевидности ваше упрямство не может вызвать ничего, кроме той самой жалостливой усмешки.

Ваши вербальные помои вроде "вранья" и "блеяния" с моей стороны оставляю на вашей совести и мериться оскорблениями не намерен. Просто замечу себе, что вы безнадежный грубиян, и вступать с вами в дискуссии когда-либо еще воздержусь. Пользуйтесь своим уличным арсеналом для споров с кем-нибудь другим.

Всего наилучшего.

alex_shishkin:

Понятно. Резюмируем:

1. Примеры подобных уголовных преследований в прошлом вы привести не в состоянии. Это неудивительно, потому что их нет. Почему такое не принято делать - вы не понимаете, и задумываться над этим не хотите.

2. Аргументировать собственные заявления про то, будто бы где-то в предъявленных обсуждаемым лицам обвинениях описано их "вмешательство в деятельность государственных органов" вы не в состоянии. Это тоже неудивительно, потому что а) обвинительное заключение не содержит таких утверждений, и б) ни политические партии США, ни их избирательные кампании, не являются ни в каком смысле слова "государственными органами".

3. Вы попытались приписать мне мнение, будто привлечение к ответственности сотрудников иностранных разведслужб "неправомерно". Это была ложь с вашей стороны, поскольку такого мнения в моих текстах ни словом, ни намёком, не содержится. Будучи пойманным на этой лжи за руку, вы, вместо того, чтобы, как порядочный человек, извиниться, решили встать в позу униженного и оскорблённого моей "грубостью".

4. - Объявить сказанное мной "вздором" и "словесным мусором" на том лишь основании, что вы неспособны оспорить сказанное;

- приписать мне то, чего я не говорил, и, основываясь на этой лжи, обвинить меня в невежестве;

- высокомерно поучать меня тому, что я должен делать, чтобы считающие себя "сведущими", но неспособные ничего сказать по существу обсуждаемого люди типа вас не смотрели на меня с "жалостной усмешкой";

- рассуждать о моём "болезненном пиетете к Трампу" на основании текста, в котором о Трампе не говорится практически ничего;

- объявлять меня "чемпионом злокачественной конспирологии" на том основании, что вам не нравится то, что я сказал, а опровергнуть сказанное вы не в состоянии и боитесь даже проверить, потому что подозреваете, что на всё сказанное найдутся ссылки во вполне мейнстримных публикациях (правильно, кстати, подозреваете);

- Вот это вот всё вышеперечисленное для вас - не "меряться оскорблениями". Очевидно, всё это в вашем понимании - "вести конструктивную дискуссию". Но как только я позволяю себе неслыханную наглость ответить вам на вашем же языке - вы в праведном гневе отказываетесь от дальнейших обсуждений с таким грубияном.

Ну что ж, это всё было вполне предсказуемо. Я, конечно, не ждал, что вы так простодушно расчехлитесь для всех, желающих прочесть эту ветку - но не могу не поблагодарить вас за содержательную и очень полезную беседу. Для каждого, желающего уяснить себе уровень аргументации, знаний, интеллекта, и порядочности типичного невертрампера, это обсуждение может служить прекрасным примером.

Спасибо и всего доброго.